“Geconfronteerd met zo’n brutaliteit voel ik alleen nog maar dat ik niet meer wil leven,… leven in een wereld die toelaat dat zulke monsters bestaan.”
Interview 15 oktober 2023
« Je voudrais ne plus être. »
Elke zaterdag, 9 maanden lang, heeft David Grossman betoogd tegen de onrechtmatige regering van Netanyahu, aandacht gevraagd ook voor het lot van de Palestijnen. ‘Dégoûté, dévasté, terrorisé’ door de slachtpartij van Hamas op 7 oktober publiceerde hij een open brief (12 oktober). Op 15 oktober kon Béatrice Delvaux (Le Soir) hem via videocall interviewen (transcription de l’article originel infra). Hieronder het artikel dat in De Standaard verscheen (ingekort en qua vertaling wat gecorrigeerd). Daaronder dus het origineel uit Le Soir.
Welk gevoel overheerst bij u, na de gruwel van de afgelopen dagen? Wanhoop?
‘Er zijn geen woorden voor. Geconfronteerd met zo’n brutaliteit voel ik alleen maar dat ik niet langer wil leven. Niet langer leven in een wereld die toelaat dat zulke monsters bestaan. En ik denk dat een deel van de ‘wederopbouw’, die we hopelijk als de oorlog voorbij is, zullen hebben, hierin zal bestaan dat we inzien dat de wereld niet enkel bestaat uit vreselijke mensen, en dat we onszelf te binnen brengen dat 80 à 85 procent van de inwoners van Gaza gewoon onschuldige mensen zijn, die willen leven met hun familie, en die niet gekneld willen zitten tussen de twee giganten, Israël en Hamas. Ze willen niet gebukt gaan onder de dictatuur van Hamas, maar ze zijn bang om zich uit te spreken omdat ze weten dat Hamas hen kan ombrengen.
In uw open brief van donderdag (12 oktober) had u het over het verraad van de regering-Netanyahu. De belofte bij de stichting van de staat was immers dat ‘Israël de veiligste plek op aarde voor de Joden zou zijn’…
‘Ja, ik voel me verraden door deze regering en ik denk dat velen dat gevoel delen. Na tweeduizend jaar, na de Sjoah hadden we – tegen alle verwachtingen in – een staat ontvangen, het gevolg van een combinatie van stemmen in de Verenigde Naties. Als een parel hadden we hem moeten koesteren. U weet hoe ik over mijn land denk, dat het land van een ander volk, de Palestijnen, nu al 56 jaar lang bezet. We zijn ons bewust van de fouten die elke dag worden gemaakt en die onvermijdelijk zijn in een staat. Maar ons land is niet zoals alle andere, omdat het geboren is met een complexe en dramatische geschiedenis: het lijkt sterk, maar het is erg kwetsbaar. Onze leiders hadden zich hiervan bewust moeten zijn, en er alles aan moeten doen om het te beschermen en het niet in een situatie te brengen die de kwetsbaarheid op een zo afschuwelijke manier blootlegt .’
Is dat de schuld van de ‘domheid’ van deze regering? Of faalt de Israëlische democratie?
We beschouwen onszelf als een democratie, inderdaad, maar hoe kun je dat zijn als je een andere entiteit 56 jaar lang regeert en bezet houdt? Een democratie en tegelijk een bezettingsmacht: dat is een paradox en het begin van de misvorming, waarvan zelfs de meest liberale, pluralistische, ideologische, pacifistische Israëli’s zich niet echt bewust zijn. Toch denk ik dat de demonstraties die al negen maanden lang elke zaterdag plaatsvinden en tegen de 2.000.000 mensen op de been brengen, en de crisis die we nu doormaken, een ‘life changer’ zijn. De tektonische platen zijn aan het schuiven. Mensen die niet konden toegeven dat ze zich ongemakkelijk voelden bij de Likoed-partij, met zijn brutaliteit en vulgariteit, zullen nu weer tot hun ‘gezonde verstand’ komen, of op zijn minst op zoek gaan naar een faire en evenwichtige staat.’
‘Een deel van de paradox van Israël is dat het, ondanks zijn kwetsbaarheid en misvorming door de bezetting, een wonderbaarlijk land is, opgericht nauwelijks drie jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog en de Sjoah. In die korte tijdsspanne hebben we iets ongelooflijks bereikt. We kunnen trots zijn op onze cultuur, landbouw, industrie, hightech en zelfs op het leger, dat vandaag in slechte papieren zit, maar zonder dat leger hadden we het geen twee minuten overleefd. Het Midden-Oosten is een uiterst moeilijke habitat. Israël is nooit opgenomen in de regio. Het is pas recentelijk dat we de eerste signalen krijgen dat ons land het recht heeft om hier te zijn. Maar vandaag, na deze afgrijselijke dagen, komt het besef dat het voor altijd in ons DNA gegrift zal staan dat we tegelijk Athene en Sparta moeten zijn, en dat we de teugels geen moment kunnen laten vieren. De kans om een normaal leven te leiden, vrij van angst en zorgen, is nog kleiner geworden en waarschijnlijk zal het er nooit van komen, vanwege de haat die hier heerst tegen de Israëli’s. Maar dat betekent niet dat we niet moeten proberen tot een soort modus vivendi te komen, een dialoog, een versoepeling van de relaties tussen onszelf en de Arabische landen.’
Hoever kan en mag vergelding gaan? Sommigen waarschuwen ervoor niet dezelfde fouten te maken als de Amerikanen na 9/11.
‘Terugslaan is des mensen, en dat heeft hier nu de bovenhand. Mensen zitten vol haat, voelen vernedering, en al die vreselijke ingrediënten van de menselijke natuur die een zeer giftige situatie creëren. We moeten accepteren dat de komende dagen verschrikkelijk zullen zijn. Er zullen veel onschuldige mensen gedood, verwond worden, uit hun huis gejaagd. Aan de andere kant, en ik zeg dit met pijn in het hart, als je iemand van Hamas in je buurt hebt, wil je echt niet dat hij een wapen heeft, dat hij op elk moment je leven in gevaar kan brengen. Daar moet je dus iets tegen doen, en ik hoop alleen maar dat het heel kort duurt, dat ze schrikken van de omvang van de troepenmacht die nu massaal aan de grens op groen licht wacht voor de grondoorlog. Ik hoop dat de leiders van Hamas zich verantwoordelijk voelen voor hun volk en zeggen: “We brengen hen niet langer in gevaar, we geven ons over.” Vandaag staan we voor een verscheurend dilemma. Maar het ergste moet nog komen, als ze Israël gaan willen chanteren met de gijzelaars. Dat zijn mogelijkheden, die ik mezelf niet eens toesta om over na te denken, die de zaken nog erger zullen maken, nog ondraaglijker.’
Slaagt u erin te schrijven op dagen als deze? Is het onmogelijk of helpt het net?
‘Ik ben u dankbaar dat u me die vraag stelt. Het is heel moeilijk om te schrijven omdat de werkelijkheid zoveel dramatischer is dan alles wat ik me had kunnen voorstellen, en toch heb ik mezelf een regel opgelegd: elke dag moet ik het tweeënhalf uur volhouden, me focussen op het schrijven van mijn boek, maar ook op het beschrijven van deze toestand. Zo gaat dat bij mij: ik begrijp de dingen pas als ik ze opgeschreven heb, en ik kan er pas over nadenken, als ze uitgeschreven staan. Al moet ik nu wel echt vechten tegen de wanhoop, en het verdriet.’
© Le Soir
article originel:
Chaque samedi durant neuf mois, l’écrivain israélien David Grossman a manifesté contre le gouvernement Netanyahou. Dégoûté, dévasté, terrorisé, il nous accorde depuis Jérusalem une très rare interview : « Je voudrais ne plus être. »
Editorialiste en chef
Par Béatrice Delvaux
Publié le 13/10/2023 à 19:49 Temps de lecture: 7 min
La guerre, David Grossman l’a vécue dans sa chair. Son fils, soldat israélien, est mort à 20 ans au Liban. Cet homme, qui n’a jamais cessé d’œuvrer pour la paix et de dénoncer l’occupation des territoires palestiniens, nous met en garde : « L’Europe ne peut ignorer ce conflit, mais ce conflit ne va pas ignorer l’Europe. »
Comment vivez-vous avec l’horreur des derniers jours ?
Il n’existe pas de mots. Face à une telle brutalité, je ressens juste que je voudrais ne plus « être ». Ne plus être dans un monde qui permet à de tels monstres d’exister. Et je pense qu’une partie de la « reconstruction » que, j’espère, nous aurons un jour lorsque la guerre sera terminée, passera par le fait de comprendre que le monde n’est pas totalement fait de gens horribles et de nous rappeler qu’à Gaza, 80 ou 85 % des gens sont juste des innocents qui veulent vivre, avoir leur famille et ne pas être coincés entre ces deux géants, Israël et le Hamas. Ils ne veulent pas souffrir de la dictature du Hamas, mais ils sont effrayés de dire quoi que ce soit car ils savent qu’ils peuvent les tuer. Et penser que ceux qui ont commis ces atrocités sont des gens religieux, et pas seulement des fanatiques, est difficilement compatible avec l’idée de base de la religion, qu’un homme est créé à l’image de Dieu.
Ces massacres ramènent-ils à la Shoah et au mal des nazis ?
Il y a une inflation dans l’utilisation de l’idée de la Shoah et il y a des degrés dans le mal humain : chaque mal n’est pas le même que l’autre. Mais évidemment, il y a certaines choses qui pour nous, comme Juifs, font écho au passé qui était si fort, dramatique et encore si présent dans nos vies. Pensez à la manière dont des parents ont été séparés de leurs enfants, parfois âgés de 5 ou 6 ans : comment pouvez-vous leur expliquer ? Pourquoi les otages ont été pris par ces gens, pourquoi leurs parents pleurent, pourquoi doivent-ils entendre tous ces tirs ? Evidemment, cela ramène à la Shoah ! Mais les faits actuels sont horribles en soi, sans besoin d’autre comparaison. Je me sens dégoûté et terrifié quand je pense à ce qu’ils ont fait à des gens innocents, civils, femmes, personnes âgées, malades, même démentes ! Nous qui sommes partie de ce drame, même d’une façon totalement passive comme moi, ne serons plus jamais les mêmes après avoir été témoins ce que nous avons vu. Je ne sais pas jusqu’à quel point nous ne serons plus les mêmes, et ce que cela va affecter en nous, mais comment pouvons-nous encore croire en l’être humain, qu’un homme peut être meilleur et que cela vaut la peine d’investir pour rendre les gens plus cultivés, délicats, éduqués ? (Il pleure et s’interrompt.)
Quand la terreur prévaudra dans les rues de Bruxelles et de Paris, les gens là-bas comprendront qu’ils doivent tout faire pour guérir cette situation
David Grossman
Dans votre Carte blanche parue ce jeudi, vous parlez de la trahison des citoyens israéliens par le gouvernement Netanyahou, qui aurait rompu « la » promesse faite par les politiques depuis la création du pays : « Israël, la place la plus sûre au monde pour les Juifs. »
Oui, je me sens trahi par ce gouvernement et je pense que beaucoup pensent la même chose. Nous avons reçu cet Etat d’Israël contre toute attente après 2000 ans et après la Shoah, uniquement suite à une combinaison de votes aux Nations unies. Cela aurait dû être conservé comme une perle. Vous savez ce que je pense de mon pays qui occupe un autre peuple, les Palestiniens, depuis 46 ans. Nous savons les erreurs constatées chaque jour et qui sont inévitables dans chaque Etat. Mais notre pays n’est pas comme un autre car il est né avec une histoire si compliquée et dramatique : il paraît fort mais il est très fragile. Ses leaders auraient dû être conscients de cela et tout faire, sorry (il est très ému), pour protéger ce pays et ne pas le mettre dans une situation qui expose sa vulnérabilité d’une façon horrible.
Les gens du Hamas n’imaginaient pas obtenir un tel résultat ! Ils auraient pu aller plus loin et occuper presque la moitié d’Israël ! Ce n’est pas seulement de la science-fiction : ils étaient très proches d’accomplir quelque chose qu’ils n’avaient jamais rêvé. Et personne en Israël, même pas les si glorieux services secrets, ne l’a vu venir. Quand nos renseignements préparaient les prochaines années, ils avaient envisagé la possibilité d’une invasion d’un, deux ou dix membres du Hamas qui seraient attrapés immédiatement. Mais il y en a eu plus de mille en deux, trois minutes ! Cela montre que quelque chose est vraiment pourri au royaume de Netanyahou !
Est-ce le résultat de la médiocrité et de « l’imbécillité » de ce gouvernement, comme nous le disait l’ex-diplomate Elie Barnavi, ou le résultat d‘un problème plus profond pour la démocratie israélienne ?
Netanyahou est une personne très charismatique, apparemment très attirante pour ses électeurs. Il sait comment capter les cœurs de ceux qui l’écoutent : au moins la moitié, si pas plus, des Israéliens le suivent aveuglément. Cela m’étonnerait qu’ils continuent à le soutenir après cette situation, mais qui sait ? Je pense qu’il n’était pas un bon Premier ministre, pour dire le moins. Mais il y a l’autre niveau dans votre question : nous aimons penser à nous comme une démocratie, mais vous ne pouvez pas vraiment en être une si vous gouvernez et occupez une entité durant 56 ans. Etre une démocratie et une puissance occupante : c’est un paradoxe en soi et le début de la distorsion que les Israéliens, même les plus libéraux, pluralistes, idéologiques, pacifistes, n’ont pas internalisée. Mais je pense que les manifestations qui se sont produites chaque samedi durant neuf mois, rassemblant à chaque fois deux millions de personnes, et la crise que nous allons traverser, sont un life changer. Il y a un déplacement de plaques tectoniques. Les gens qui n’étaient pas capables d’admettre qu’ils n’étaient pas à l’aise avec le Likoud, sa brutalité et sa vulgarité, vont chercher tous les chemins pour retourner vers la sagesse ou au moins vers un Etat juste et équilibré.
Une partie du paradoxe d’Israël est qu’en dépit de sa fragilité et de la distorsion de l’occupation, c’est un pays miraculeux, créé des années après la fin de la Seconde Guerre mondiale et trois ans après la fin de la Shoah. Dans un très petit espace de temps, nous avons réussi quelque chose d’incroyable. On peut être fiers de notre culture, agriculture, industrie, high-tech et de l’armée, qui est aujourd’hui dans une mauvaise situation et réputation mais, sans elle, nous n’aurions pas survécu deux minutes. Le Moyen-Orient est un voisinage très dur. Israël n’a jamais été internalisé dans cette région. Il n’y a que récemment que nous avions commencé à sentir les premiers signes que notre pays avait le droit d’être ici. Mais aujourd’hui, après ces terribles jours, nous réalisons qu’il sera pour toujours gravé dans notre ADN que nous vivrons toute notre vie dans un effort constant pour être à la fois Athènes et Sparte. La possibilité d’avoir une vie normale, libre, sans peur et sans angoisse, est encore devenue plus infime et ne se réalisera probablement pas, à cause de la haine qui domine ici envers les Israéliens. Cela ne veut pas dire que nous ne devons pas faire des efforts pour trouver des sortes d’arrangements, des dialogues et de la flexibilité entre nous et des pays arabes.
Jusqu’où peut aller la vengeance ? Certains vous en conjurent : ne faites pas les erreurs des Américains après le 11-Septembre.
La revanche est dans la nature humaine et c’est elle qui prévaut ici. Les gens sont pleins de haine, d’humiliation et de tous ces terribles ingrédients de la nature humaine qui créent une situation très empoisonnée. Nous devons accepter le fait que les jours à venir vont être terribles car tant de personnes innocentes vont être tuées, blessées et devront quitter leur maison. De l’autre côté, et je dis cela douloureusement, quand vous avez dans votre entourage quelqu’un comme le Hamas, vous ne voulez vraiment pas qu’il ait une arme, qu’il soit capable de mettre votre vie en danger chaque jour. Vous devez faire quelque chose contre lui – j’espère juste que ce sera très, très court et qu’ils seront effrayés par l’ampleur de la force militaire aujourd’hui massée à la frontière en attendant le feu vert de la guerre au sol. J’espère que les leaders du Hamas auront le sens des responsabilités envers leur peuple et diront : « Nous ne les mettons plus en danger, nous nous rendons. »
Nous sommes dans un terrible dilemme aujourd’hui. Mais ce n’est pas le pire, qui viendra plus tard lorsqu’on va faire chanter Israël avec les otages. Il y a des options que je ne permets même pas moi-même de développer, qui rendront les choses pires et encore plus insupportables.